«И ОПЫТ, СЫН ОШИБОК ТРУДНЫХ...»

– Вячеслав Натанович, давайте начнём с того, что можно назвать «уроками пандемии». Чему она уже успела научить фармацевтическую отрасль и какую «оценку» поставила её готовности к таким ситуациям? Что, в общем-то, ожидалось, а что оказалось неожиданным? Причём не только для национальной промышленности Казахстана.

– Первое, что надо сказать: не готовы оказались все. Несмотря на то, что все знали, что пандемия придёт, ни здравоохранение, ни производители, ни аптечный сектор, ни дистрибьюторы, ни – если говорить конкретно о нашей стране, о Казахстане, – наш единый дистрибьютор. Потому что действительно никто не ожидал таких масштабов. Если бы ожидали, если бы Китай вовремя заблокировали, то, может быть, и пандемии бы не было. Вспомним лето прошлого года, особенно июнь-июль.

Эти месяцы показали, что у нас дефицит лекарств, у нас паника, у нас цены на лекарства стремительно растут, даже несмотря на то, что они регулируемые... Китай закрыл границы, и у нас стало не хватать масок, средств индивидуальной защиты. Я думаю, что такое не только в Казахстане было. Оказалось даже, что производство-то масок есть, но нет материалов. Цены на материалы подскочили! Для меня до сих пор загадка, почему маски выросли в цене в 20 раз! И почему потом они почти вернулись к своим старым ценам. Кто и как это использовал в свою пользу? То есть явно была не только неорганизованность, но и коррупция. Смертность первой волны была, на мой взгляд, «обеспечена» не столько самим коронавирусом, сколько разбалансированностью системы здравоохранения и лекарственного обеспечения. Но, к счастью, были извлечены и уроки: всем стало понятно, что всё-таки нужна своя, отечественная фармацевтическая промышленность, причём не только в рамках единого Таможенного союза, но и конкретно казахстанская. Потому что заметно проявился дефицит антибиотиков, дефицит растворов, дефицит всего-всего... Отечественные заводы с трудом, конечно, но начали всё это выпускать. К моему удивлению, даже они поднимали цены. Вот этого я не понимаю.

Да, наверное, подорожали субстанции, но их стоимость в самом лекарстве всё-таки не такая большая, потому и было странно, что рост цен оказался довольно заметным. Ну а сейчас уже всё отрегулировали, есть планы, есть даже избыток лекарственных препаратов. И очень большие усилия прикладываются для локализации фармпроизводства в стране, ведутся переговоры с международными фармацевтическими производителями.

Кстати, если говорить о международных фармпроизводителях, надо отдать им должное: они цены не поднимали, в валюте-то уж точно, дефицит компенсировался поставками препаратов в упаковках английских, французских...

Особенно это касалось антикоагулянтов – клексана, фраксипарина. Не обошлось, конечно, и, что называется, без ляпов. Летом прошлого года государство вдруг решило ввести более жёсткое регулирование цен на список антиковидных препаратов и в одностороннем порядке эти цены снизило. В результате у нас долгое время этих препаратов просто не было, они исчезли: не было кардиомагнила, не было гексана – всё улетучилось на ходу. Потом были переговоры...

На сегодняшний день эти процессы как-то более-менее отрегулированы, поэтому можно сказать, что пандемия всё-таки многому научила. Но! Она ещё не закончилась, ещё будет видно, как события будут дальше развиваться. Главное, что стало понятно, надеюсь, не только мне: должно быть хорошее планирование, в стране должен быть какой-то экстренный запас. Да, вопросов во время пандемии возникло много. Уверен, что на них отреагируют новыми нормативными актами, потому что это не первая и, я думаю, не последняя пандемия, и к ним надо, конечно, быть готовыми.

– Как вы считаете: если завтра снова случится нечто подобное, поможет ли опыт, который к тому времени уже будет и уже есть?..

– Да, я думаю, что опыт у нас есть и он будет реально большим, потому что летом у нас опять была волна, мы увидели, что как бы драматично ни росла заболеваемость – а росла она, может быть, раза в три или в пять больше, чем летом прошлого года, когда практически случился коллапс, – в этом году паники уже не было. И лекарства не исчезали, и койки открывались. Понятно, что «не без грехов»: врачей, например, не хватало. Но невозможно было не заметить, что уроки уже извлечены. Это несомненно. Сейчас у нас в Казахстане наблюдается такой мощный спад заболеваемости! И не было ещё очередного, как в России, подъёма. Может, ещё будет, а может, и нет. Дело в том, что у нас вакцинация прошла, судя по всему, более успешно, чем в России.

«СОЮЗЫ СОЮЗАМИ, НО КАЖДЫЙ, УВЫ, ЗА СЕБЯ...»

– Давайте поговорим о локализации. Мы делали несколько материалов с производителями из Казахстана, и в беседах с ними звучало, что казахстанский рынок всё-таки очень небольшой. Как вы считаете: в какой степени возможна на нём локализация какого-то достаточно большого ряда медикаментов? Не слишком ли это дорого? Ведь, знаете, у бизнеса свои представления о том, что выгодно, а у государства – свои задачи. Как здесь поступить?

– Могу объяснить. Потому что наше государство, на мой взгляд, ошибки сегодня допускает именно в этом. Я считаю, что поиск всё-таки надо вести в сторону препаратов, которые продаются большими объёмами. Как правило, это препаратыдженерики. Но наше государство, как я смотрю, сейчас решило работать с компаниями Roche, Novartis, Novo Nordisk... С моей точки зрения, это, конечно, «стрельба из пушки по воробьям», потому что препараты для онкологии продаются всё-таки в небольших количествах. Надо посмотреть: если объём недостаточный, то выйти на рынок России нереально, там всё это уже есть. Выйти на рынки соседей? Но там тоже сейчас идёт активная локализация. Поэтому надо всё просчитывать. Однако речь не идёт об открытии заводов, речь идёт об открытии линий, о контрактном производстве с заводами уже существующими.

У нас в Казахстане пять-шесть таких предприятий есть, я думаю, этого достаточно. Важно то, что государство приняло, наконец, историческое решение. Решение, которое надо было принять ещё лет 20 назад: как «отечественное» признали любой этап производства, начиная с упаковки. Ведь я и раньше всегда выступал: «Если не начнёте с упаковки, ничего не будет!» Так ничего и не было! А сейчас есть упаковка, поэтому многие международные производители, в том числе «Биг фарма», могут на это «клюнуть», и к нам пойти. Дальше, если объём будет расти и условия пребывания в стране окажутся благоприятными, есть надежда, что здесь может появиться и линия, и даже, может быть, завод некоторых зарубежных производителей. Ведь государство даёт гарантию, что в течение десяти лет будет их продукцию закупать! Поэтому есть много таких очень интересных, привлекательных для производителей моментов, и многие из них могут на такую локализацию пойти.

– Вячеслав Натанович, следующий вопрос немножко о другом: и вы знаете, и мы знаем, так как писали об этом, что в настоящее время происходит некая интеграция в рамках евразийского пространства, в том числе и гармонизация законодательства. Но те шаги, что предпринимает сейчас Республика Казахстан и о которых вы сейчас рассказали, в российском законодательстве не предусмотрены. Могут ли (и в какой степени) здесь возникнуть дополнительные противоречия и риски? И как вы оцениваете этот процесс интеграции в целом?

– Вопрос очень интересный и самый, пожалуй, важный, потому что когда-то Европейский союз говорил о том, что все они друг другу братья, но пандемия показала, что не все и не всегда. Ведь даже границы между странами ЕС закрывали. Хотя, конечно, были и обратные примеры: когда пациентов из Италии перевозили в Германию и во Францию. У нас тоже поддержка была, но... Когда в Казахстане не было лекарств, российские заводы нам их тоже не могли дать, потому что россиянам и самим они были нужны. И Казахстан понял, что, увы, в тяжёлой ситуации никто к тебе на помощь не придёт. Нет, когда момент тяжёлый только для одной страны, другие помогут, но если опасность угрожает одновременно всем, то каждая страна будет спасать в первую очередь своих граждан. Поэтому некий стратегический запас и некоторые преференции для тех, кто всё-таки производит в стране, должны быть. Потому что с российскими заводами конкурировать трудно, Россия – страна большая, в десять раз больше, чем Казахстан, и она часто диктует свои условия. Я теперь понимаю, что нужна и национальная регистрация для некоторых препаратов, которые хотели бы продавать только в Казахстане.

Здесь надо очень тонко всё решать, потому что, понимаете, если не будет своей фармпромышленности, например в Казахстане или Белоруссии, а останется она только в России, мы от этого очень сильно проиграем. Поэтому нужны такие правила игры, в которых все будут процветать, при которых всем будет выгодно. Но если эти правила позволят обогатиться крупнейшему российскому заводу, а двум казахстанским придётся закрыться, то нам такая игра не нужна. Нам нужны рабочие места и т. д. Об этом надо говорить очень откровенно, и я вижу, что эти вопросы ставит наш президент Касым-Жомарт Кемелевич Токаев, и совершенно адекватно ставит. Это не «национальные интересы», а интересы граждан, которые проживают на территории Казахстана. Им нужна работа, им нужна качественная продукция, им нужно, чтобы всё это не исчезало. А не нужно им – уезжать на работу в Российскую Федерацию, им надо работать здесь, у себя на Родине. Поэтому здесь нужен баланс. Очень тонкий, но баланс. И когда мы говорим о том, что «нет таможенных барьеров» или ещё чего-то, и вдруг раз – Казахстан или Россия закрывают границы для одной сельхозпродукции, создают проблемы для другой... Извините, если уж мы говорим, что не должно быть таможен, значит, их действительно не должно быть. Надо стремиться к каким-то таким экономическим нормам, при которых вся индустрия будет процветать, а не только та индустрия, которая сегодня уже развита. Вопросы вы ставите непростые, и я понимаю, что сейчас я уже в гораздо меньшей степени сторонник такой интеграции, чем был раньше. Потому что увидел, что во время каких-то коллизий, проблем, кризисов, в том числе экономических, каждый спасает в первую очередь себя... «МЕДИЦИНА – НЕ

МЕСТО ДЛЯ ТОГО, ЧТОБЫ МЕРИТЬСЯ «БИЦЕПСАМИ»

– Правильно ли я понимаю, что вы в какой-то степени видите отрицательный опыт Евросоюза в отношении той же Прибалтики, когда национальная промышленность в этих странах была уничтожена и, несмотря на «вхождение в Европу», они остались в общем-то даже не сырьевым, а вообще не понятно каким «придатком»...

– Да, так можно и политическую независимость потерять. Очень важно сохранить некий минимум индустрии. Понимаете, я раньше как говорил? Мол, «пациенту неважно, что написано на упаковке: «Сделано в...» В Казахстане, в России, в Белоруссии или во Франции, Англии... Но когда нет ни французского, ни английского, ни российского... Тогда своё должно иметь высокий стандарт. Конкуренция – да, физическое наличие товара – да, но не должна проигрывать экономика! То есть всё должно быть своё ещё и потому, что если сегодня учитывать исключительно интересы граждан, не обращать внимания на интересы экономики и в целом страны, то завтра, в последующем, проиграют и граждане.

Поэтому баланс необходим. Я не экономист, я всё-таки в первую очередь врач и понимаю, что все соглашения о «едином пространстве», о «взаимном признании» – это всё формально. Нет такого признания. Процесс регистрации довольно долгий, процессы доступа на рынок тоже усложнены... Вот, скажите, например, зачем нужны клинические исследования для препаратов, которые сделаны в Европейском союзе или в США и которые прошли уже десятки клинических исследований?! Мы чего хотим? Свои амбиции проверить? Или мы хотим, чтобы качественный препарат быстрее пришёл к врачу и пациенту и чтобы мы быстрее им лечились? Мы что, не доверяем клиникам Европы? Да, это нонсенс! Мы же сами стремимся к этим стандартам: GMP, JCI... Поэтому здесь тоже должен быть здравый смысл. Если серьёзные клинические исследования в Европе или в США проведены, то их надо просто принять при регистрации у нас. Если европейский стандарт GMP есть, то за каким... интересом вы все едете на этот завод? Что-то ещё «проверять»? Если вам «просто интересно», то просто и поезжайте! Но не надо тратить на это время, которое дорого обходится пациентам. И государственные деньги. Мы, взрослые люди, как будто играем в какую-то игру, которую сами же и разработали. К хорошему надо стремиться, поэтому давайте создадим и у себя эти стандарты, тогда и нас все признают. К сожалению, в этой ситуации мы все увидели ещё и то, что слишком много политики. Почему, например, наш паспорт вакцинации – вакцинации «Спутником», который мы покупаем в России, – в России же не признают... Вы знаете об этом? – Нет...

– Понимаете, казалось бы, такая простая вещь: мы все «откололи» «Спутник», летим в Москву – наш паспорт вакцинации никому не нужен... Потому что там нужен ПЦР. То есть не верят. Почему? И российский «паспорт вакцинации», когда вы приезжаете в Казахстан, тоже никто не принимает. Вы тоже должны сделать ПЦР. И мы должны сделать ПЦР. А когда к себе обратно едем – признают. Почему-то Грузия принимает все паспорта. Почему-то Хорватия принимает. Поэтому вопросов очень много...

– Если говорить о лекарствах, то, когда речь заходит, допустим, о признании европейских или американских препаратов, которые прошли у них испытания, исследования, сертификацию, чиновники говорят, что признание как бы возможно, но только на двусторонней основе. Что вот когда они признают...

– Это политика! Когда говорят о двусторонней – это политика. Не надо бояться! Надо признать. Мне очень понравилось, как поступил Назарбаев: он говорил, что «надо, чтобы въезд в Европу был для наших граждан безвизовым». Но при этом он первым разрешил въезжать в Казахстан без визы гражданам 33 стран: это вся Европа, Америка и т. д. Нас до сих пор туда без визы не пускают, но и чёрт с ними! Зато они к нам едут без виз, они тратят у нас деньги, вкладываются в инвестиции. Кто кому нужнее? Вы говорите: «Не нужна нам Европа!», тогда зачем их лекарства покупаете? Не надо бояться делать шаг первыми. Если рисков нет, то любые гуманитарные шаги – в социальной сфере, промышленности – только на пользу. Я же не говорю о военной сфере, о политике – там есть проблемы, но в экономической – зачем? С вакцинами... Почему Европейский союз не признаёт «Спутник»? Почему Россия не признаёт «Пфайзер»? Очень много вопросов. Это, наверное, не мой уровень, но я сейчас говорю об этом с позиции врача и гражданина. Если нам нужны лекарства, если нам нужны их медицинские, фармацевтические технологии... Мы же уверены, что европейские и американские клиники всем стандартам соответствуют! Мы же сами туда стремимся ездить лечиться!

Вы посмотрите: все «великие» россияне лечатся почему-то в Европе и Америке, мы же это видим. Тогда пускай быстрее их лекарства к нам придут! Зачем на них ещё вешать какие-то дополнительные затраты? Постепенно, если мы свой уровень тоже поднимем и в нас поверят, то и к нам поедут лечиться, признают наши клинические исследования. А если мы будем мериться... так сказать, «бицепсами», ни к чему хорошему это не приведёт. Может быть, в военной сфере это и надо делать, но точно не в медицинской...